گفتگو با هانری کربن در مورد اتحاد مشرقیون

آنچه در ذیل می آید گفتگویی است با هانری کربن در خصوص مواضع و علایق فکری فلسفی وی که در آذرماه سال 1355 هجری شمسی در تهران انجام یافته است.

آشنایی با فلسفه اسلامی

سوال- مسیو کربن، به اعتقاد شما، موضع فلسفی شرق در غرب چگونه است یا چگونه باید باشد؟ البته از دیدگاه کربن فیلسوف، نه از دیدگاه کربن شرق شناس.
کربن: این سوال برای من خیلی جالب است. شما درست همان پرسشی را مطرح کردید که چون و چراهای فلسفی من در طول سی چهل سال کار مداوم فکری بوده است
من در دوران تحصیل و طلبگی خود را در نزد معلمی تحصیل می کردم که نامش اتین ژیلسون بود، یادش بخیر، او هم معلم فلسفه بود و هم بانی موسسه ای که مطالعات قرون وسطایی را انجام می داد. بله مطالعات اولیه من به سال 1923 نزد این استاد، برمی گردد.
سوال- پس از طریق مطالعات قرون وسطایی با فلاسفه ایرانی، خاصه ابن سینا که جای پایش زیاد در این دوره به چشم می آید، آشنا شدید؟
کربن: درست همین طور است که می گویید. در ضمن، همین جا اشاره کنم که استاد نام برده، خود از شرحان متون ابن سینایی به شمار می رفت. او آثار ابن سینا را از ترجمه لاتین برای ما تشریح می کرد و مبنای تدریس فلسفی خود را قرن دوم میلادی گذاشته بود. در مسیر این مطالعات بود که ناگاه دیدم، جادوی ابن سینا مرا مسحور کرده است. خوب، برای دریافت ابن سینا و سیاحت در عوالم فکری و ذهنی او، زبان فرانسه کفایت نمی کرد.
سوال- این بود که به فکر یادگیری زبان عربی افتادید.
کربن: بله، برای شناخت ابن سینا، آموختن زبان عربی حتمی و الزامی بود. از این رو، آموزش این زبان را با دقت و ممارست دنبال کردم.
استاد دیگری نیز داشتیم که درباره تاثیر اوپانیشاد بر افلاطون تتبع و تحقیق می کرد و به موازات آن، در مورد الهیات ارسطو نیز به غور و پژوهش می پرداخت.
سوال- پس از طریق الهیات یونانی می رفتید تا به فلسفه مشرق زمین پای گذارید؟
کربن: به صراحت بگویم که من مطالعات اولیه خود را در مورد الهیات، به «شیخ الیونان» مدیون هستم و درس های این استاد نیز در مورد ابن سینا، نقطه عطفی در شناخت فلسفه شرق در غرب ایجاد کرده بود. چون همان طور که می دانید «ابن سینایی گری» با مدخلی که به فلسفه قرون وسطی گشود، توانست نفوذ خود را در غرب قرون میانه و قرن های پس از آن، توسعه و گسترش دهد.

اهمیت و تاثیر ابن سینا

سوال- حتی تا دوره «رنسانس» این نفوذ ادامه یافت. حال این سوال پیش می آید که چه انگیزه یا ضرورتی، ابن سینا را به فلسفه غرب کشانید؟
کربن: این سوال هم از پرسش های همیشگی من بوده است. اعتقاد من این است که «ابن سینایی گری» منظری غنی از فلسفه است که در طی قرون و عصار، همواره حضور خود را حفظ کرده و با یافتن اضلاع و ابعاد جدید و صورت های گوناگون، مانند ابن سینایی گری اشراقی، ابن سینایی گری ابن عربی، و ابن سینایی گری ابن رشدی، غنی و غنی تر شده است. ملاصدرا هم که در غنای الهیات شیعه اثنی عشری سهمی دارد، بر متون ابن سینایی و سهروردی و بسیاری از «سیناشناسان» دیگر احاطه داشت و به نوبه خود، در تداوم و کمال ابن سینایی گری، نقشی چشمگیر در تاریخ فلسفه دارد. به این ترتیب، می بینیم که «ابن سینایی گری» به مثابه یک حضور فکری مداوم، همواره بحث انگز بوده است. ملاصدرا که ما او را به عنوان یک متفکر «ابن سیناگرا» و یک «اشراقی» می شناسیم، تفسیر مفصلی درباره ابن سینا و خاصه بر کتاب شفای او دارد.
سوال- مسیو کربن! می توانید، مشخصه اصلی ابن سینا و علت این همه توجه به او را توجیه کنید؟
کربن: بله، مشخصه اصل «انتلیجنسیا آژانسی» است که مادل آن «عقل فعال» است. «ابن سینایی گری» تمام نگاه و توجه خود را معطوف به «عقل فعال» کرده است.
سوال- که در فلسفه لاتین به آن «انتلیجنسیا آژانسی» (intelligentia agency) می گویند.
کربن:... و حکمای الهی ما، آن را «روح القدس» نام گذاشته اند. پس عملا می بینیم که فلاسفه لاتینی و حکمای الهی، به اصل و معنی واحد و مشترکی دست یافته اند و به رغم استفاده از عبارات گوناگون، به منظور و مقصود یگانه ای فکر می کنند.
سوال- اجازه بدهید جال که این بحث پیش کشیده شد، از شما سوال کنم که با توجه به «انتلیجنسیا آژانسی» و «روح القدس» یا «نفس قدسی» که از هر دو، معنی مشترکی مستفاد می شود، آیا اختلاف و فرقی میان «پیامبر» و «فیلسوف» وجود دارد؟ یااز نظرگاه شما، اتلاف و تباینی میان این دو نیست؟
کربن: به همان دلیل که گفتم، هیچ اختلاف و تباینی میان آنها موجود نیست. من در مطالعات و پژوهش های خود، سعی کرده ام که علت عدم هر نوع اختلاف و تباین را شرح و بسط دهم، و در این باره مطالب زیادی نوشته ام.
در این زمینه، سهروردی عالم عجیبی دارد. من در رهگذر شناخت ابن سینا، به سهروردی رسیدم که از این لحاظ، صاحب اندیشه های والایی است.

دلداگی به شیخ اشراق

سوال- چه شد، چه حادثه ای پیش آمد، که دل فلسفی خود را در گرو «شیخ اشراق» گذاشتید؟
کربن: با شیخ اشراقی در غرب آشنا شدم. جای پای او را (این جوانی که در سی و شش سالگی به شهادت رسید) تعقیب کردم و به مراغه رسیدم. در میان کوه ها و دشت های مراغه، همه جا رایحه فکر سهروردی پراکنده بود. من به مراغه رفته بودم تا شاید پس از قرن ها، روح بزرگوار او را زیارت کنم. مثل سیاحی شده بودم که در میان جنگل انبوه، رد پای یک رهگذر قدیمی را می جوید. سهروردی مرا از جنگل غرب، به شرق قدسی راه نموده بودم. من از مغرب غرب، به مشرق شرق رسیده بودم. من از مغرب غریب، به مشرق عزیز راه گشوده بودم. او بود که نور را احیا کرد. او بود که با دمیدن به فلسفه نور ایران قدیم، عظیم ترین پروژه زندگی فلسفی خود را پیاده کرد.
سوال- از کتاب فرشته ارغوانی شما که برگردانی از عقل سرخ سهروردی است، قدری صحبت کنیم که این روزها یکی از مطرح ترین کتب جامعه «انتلکتوئلی» پاریس است.
کربن: فرشته ارغوانی حاوی رساله ها و قصه های سهروردی است. روش من در این کتاب، کشف و تاکید عنصری است که سالک را به الهام و اشراق می رساند و راه جهت گیری های فکری او را در سلوک و تامل نشان می دهد. سهروردی «عقل فعال» و «روح القدس» را «عقل سرخ» نامیده است.
سوال- که لابد شما به آن فرشته ارغوانی می گویید؟
کربن: بله، همین طور است. فرشته ارغوانی، جلوه ای از زندگی اشراقی با فرشته ای است که سهروردی در قصه خیالی خود، مراد کرده است. خطاب او همه به این فرشته است و زندگی کردن با آن. وارد جزئیات نمی شوم، ولی همین قدر می گویم که ابن سینایی گری برای ما ایرانی ها و برای مغرب زمین، ارمغان هایی والا از اندیشه و تامل را به همراه آورده است. من سی سال است که در این قلمرو، کار فکری می کنم و در جمیع صور کلی و جزئی ابن سیناگرایی اندیشه کرده ام. البته کسی اینجا در جریان این مسایل نیست.

صوفی مآبی کاذب

سوال- مسیو کربن! حتما به این مساله پی برده اید که نوعی «صوفی مآبی» کاذب خطرناک، خاصه در بین روشنفکران پدید آمده است که اجله انتلکتوئل های غربی نیز از آن بی نصیب نمانده اند. به همین علت است که وقت مساله تصوف یا احیای عرفان پیش می آید، حس تردید و بدبینی بر انسان غلبه می کند، خاصه آن که مستشرقین صوفی- سیاسی بر آن تکیه کنند.
کربن: باید توجه داشته باشید که ابن سینایی گری با صوفی گری کاذب مد روز، تفاوت فاحش دارد. این صوفی بازی های بی اصالت امروزی، سبب ساز حقارت و زبونی و مذلت آدمی است. در نزد شیخ اشراق، انسان، ناچیز و حقیر و دون نیست. او به اندازه ابدیت لایتناهی، عظمت و بزرگی دارد. باور کنید وقتی این حقارت های صوفی گرانه کاذب را می بینم، اختیار خود را از دست می دهم.
سوال- از عظمت انسان سخن گفتید، راستی سهروردی به انسان و فردیت او چگونه نگریسته است؟
کربن: سهروردی در فلسفه خود، به یک نظام تربیت روحی می اندیشد. نگاه او به انسان، نگاهی ژرف و عمیق و عظمت ساز است. او به فنای آدمی نظر ندارد، اصرار او همه در راه جاودانه کردن انسان است. در این «مفهوم ابن سینایی» که سهروردی از آن الهام گرفته است، فردیت روحی و انسانی آدمی مطرح است و انگیزه ای حقیقی تا علیه هر نوع «کلکتیویزه» کردن بشر، جهاد شود.

هرمنوتیک و فلسفه عرفان شیعی

سوال- از هایدگر صحبت کردید. اجازه بدهید با الهام از اندیشه های او بگویم که حقانیت مذاهب و ادیان می ماند برای پس فردای تاریخ.
خانم کربن: مگر پس فردا جمعه نیست؟ (خانم کربن می خندد).
کربن: از شوخی گذشته، منظور من، پس فردایی است که انسان به ساحت خود آگاهی و دل آگاهی خواهد رسید؟
کربن: میدانید که من آثار هایدگر را به زبان فرانسه برگردانده ام. یکی از کارهای من در جریان ترجمه آثار، تطبیق معنای واژه Sein در هایدگر و فلاسفه خودمان، مثل ملاصدرا، و فلاسفه غرب، آلمانی، لاتینی و یونانی بود. می خواستم بدانم که این کلمه، چه معنایی در زبان های گوناگون فلسفی پیدا می کند تا از طریق یک استنتاج کلی، معنی ابن سینایی آن را کشف کنم. حال بگذارید نکته دیگری را هم بگویم و آن حضور سطوح «هرمنوتیک» در فلسفه عرفان شیعی است.
سوال- هرمنوتیک، یک کلمه اساسی در معنای هایدگری است که به آن «تاویل» می گویند و یکی از فیلسوفان ما، آن را «زندآگاهی» خوانده است. حال این سوال مطرح است که شما «تاویل» را چگونه تعریف می کنید؟
کربن: «تاویل» با تعریف اسماعیلیه عبارت است از «چیزی را به اصل خود برگرداندن».
سوال- یا به عبارت دیگر، صرف ظاهر است به باطن. به این ترتیب، شما «تاویل» فلاسفه را قبول دارید و طرفدار تاویلات باطنیه هستید و بالمآل از پیروان فلسفه؟
کربن: من که به شما گفتم که یک فیلسوف هستم.
سوال- درباره قرآن چه می گویید؟
کربن: پیامبر می فرماید: قرآن باطنی دارد. حضور این باطن، معنایش همان «ازوتریسم» است.
سوال- یعنی «مذهب باطنیت» که در پهلوی به آن «نهان روشی» می گویند و در فردوسی «نهان پژوهی» آمده است.
کربن: بله، اگر شما بین ظاهر و باطن فرقی قایل نشوید، به آن «شریعت» گفته می شود. ما نمی توانیم یک مذهب را درک کنیم، مگر آن که مفهوم کلی «حقیقت» و معنای حقیقی و «کتابی» آن مذهب را بفهمیم. اگر معنای واقعی و حرفی آن مستفاد شود، آنگاه آنچه دریافت شده است، چیزی جز «مجاز» نیست.
ما متون زیادی از ائمه در اختیار داریم که در باب ظاهر و باطن و حقیقت و شریعت سخن گفته اند. از آن جمله، متون امام جعفر صادق (ع) در بیان معنای مذهب و باطنیت است. این جاست که می توانم بگویم وقتی که به امام دوازدهم، یعنی امام منتظر رسیدیم، یک «شریعت نو» پیدایش می یابد که این شریعت، «باطن» را به عنوان یک کشف جدید دینی، ارائه می دهد. در نتیجه وقتی که هایدگر می گوید: «پس فردا»...

ارتباط آینده و فردای تاریخ با انتظار امام دوازدهم

سوال- مسیو کربن! اشتباه نشود، هایدگر نمی گوید: «پس فردا»، این اصطلاح از فردید است.
کربن: مسیو احمد فردید... پس اصطلاح پس فردای تاریخ از ایشان است؟
سوال- بله، این اصطلاح را به اتکای هم سخنی با هایدگر وضع کرده اند. دو اصطلاح «پریروز» و «پس فردا» نه در هایدگر است و نه در فلسفه حکمی اسلامی. بنابران پس فردایی که فردید می گوید، به فلسفه تاریخ جدید و هم چنین علم الاسماء تاریخ، از محی الدین عربی تا به امروز، توجه دارد.
کربن: به اعتقاد من «امام زمان» همین «پس فردایی» است که آقای فردید می گویند. حقیقت دین، بخصوص دین اسلام و شیعه دوازده امامی، همواره مورد نظر ائمه اطهار بوده است و هر کدام از دودزاه امام ما، مجاهدتی بلیغ در اجرا و حفظ آن کرده اند که از آن جمله امام جعفر صادق (ع) را می توان نام برد. از این که بگذریم، می رسیم به امام دوازدهم که ما در انتظار ظهور اوییم. بر اساس متن هایی که در دست داریم، امام دوزدهم، بشارت حقانیت و حقیقت است.

نسبت فرهنگ غربی- یونانی با فرهنگ اسلامی

سوال- مسیو کربن! من باز هم از فردید مدد می جویم که می گوید: آنچه ما امروز، «تاریخ» و «فرهنگ» و «تمدن» می خوانیم، اولا قبل از هرچیز، صورت نوعی تاریخ و فرهنگ و تمدن جدید غرب است، و ثانیا تاریخ اسلام را نیز غالبا با تاریخ جدید تفسیر می کنیم و تاریخ جدید نیز سراسر فلسفی و متافیزیک است.
اینکه ما غالبا فلسفه را عنصر غالب بر تاریخ اسلام قرار می دهیم (و این کار را از زمان ملاصدرا تا به امروز کرده ایم) حاکی از این است کهما به دو معنی، «غرب زده» و «فلسفه زده» هستیم. اولا باید بدانیم که دوره فلسفه اسلامی، از «لوازم ذات» تاریخ اسلام نیست و دوم حوالت تاریخی و فلسفی متافیزیک جدید، از لوازم شؤون تاریخ جدید (از دین گرفته تا علم و صنعت و سیاست و هنر) است. به عبارت دیگر «یونانیت» همواره در فلسفه حضور دارد.
کربن: مساله، خیلی باریک و دقیق است. در این که نوعی «یونانیت» در فلسفه اسلامی هست، جای شبهه ای نیست. این یونان زدگی، حادثه ای است که در اسلام با معتزله رخ می دهد، اما یک پدیده عام تمدن اسلام نیست.
سوال- فردید هم همین را می گوید.
کربن: من هم قبول دارم که مناسبات باریکی میان شیعه و فلسفه وجود دارد، ولی همین جا بگویم که یونان قبل از آن که پا به ذهن فلاسفه ما بگذارد، مسیحیت را زد. در مورد ورود فلسفه یونان به ایران، باید به گذشته های دور بازگردیم و به زمانی که «مکتب آتن» یعنی حوزه فلسفه یونان به وسیله «ژئوستینین» بسته و تعطیل شد و «نوافلاطونیان» به دربار «کسری» پناهنده شدند و از آن موقع، فلسفه یونان وارد ایران شد و به میهمانی فلسفه ما آمد.
سوال- اجازه بدهید، وارد مبحث دیگری شویم.
کربن: خواهش می کنم هر سوالی دارید، مطرح کنید.

توانایی عرفان در ایجاد یک نظام اجتماعی

سوال-آقای کربن! آیا به اعتقاد شما، عرفان، یک نظام فکری اما ذهنی است یا اینکه خود می تواند موجد یک نظم اجتماعی و بالمآل تاریخی هم باشد؟ چون عادت بر این شده است که فلسفه با تاکید، از تئوری های اقتصادی- اجتماعی جدا تلقی شود.
کربن: مارکسیسم، تیفوئید و طاعون غرب بدبخت است. کسی که از «جنگ طبقاتی» سخن می گوید، مشکل بتواند احساسات کسی چون «هانری کربن» را درک کند. من با مارکسیست ها، زبان و بیان مشترکی ندارم. برای آنها، فقط دنیای «آمپریک» یعنی دنیای اصالت تجربه علمی و حسی مطرح است و از این رو نمی توان با آنها از عالم «ملکوت» سخن گفت.
آری، مارکسیسم، غرق در جهان آمپریک حسی و علمی است. برای کسی که مارکسیست است، سخن گفتن از ملاصدرا که همه چیزش در ملکوت می گذرد و با جهان مارکسیستی، کوچکترین خویشی و نسبتی ندارد، بی معناست. من معتقد به رفتار ملکوتی هستم، در حلی که مارکسیسم به جنگ طبقاتی می اندیشد. شما چگونه می توانید ملکوت ملاصدرا را با معیارهای مارکسیستی ارزیابی کنید؟ آیا در نگاه مارکسیست ها «ملکوت» چیزی بیش از یک «روبنا» است؟ اگر یک مارکسیست به من بگوید: «اندیشه های ملاصدرا و پیدایش صفویه، ناشی از شرایط اقتصادی است» من چه پاسخی به این داوری مسخره می توانم بدهم.
آری من با مارکسیست ها زبان مشترک ندارم. در مباحث فلسفی باید زبان مشترک داشت. فقط همین را می گویم که فلسفه مادی، یک فاجعه و یک طاعون است و در جامعه ایرانی که این همه سنت غنی و سرشار متافیزیک داریم، محال است که این فلسفه بتواند ریشه دوانی کند.
در چنین فضایی که آکنده از سنت های عرفانی و روحانی است، نمی توان معنویت را با استمداد از معیارهای سیاسی و اقتصادی فلسفه مادی توزین کرد. این دنیا را نمی توان با اشتراکی کردن وسایل تولید، تغییر داد و رستگار کرد. در جهان امروز، آنچه باید بیش از هر چیز دیگر دستخوش تحول شود، انسان است، نه اشیاء و نه ابزار و نه وسایل تولید. باید دید روح از کجا می آید و به کجا پر می کشد و عرفان، سازنده انسان متحول است، در حالی که مارکسیسم، یک عامل مایوس کننده و یک پدیده ناامید کننده جهان ماده زده غرب است.

تولد «انسان سوم» در دوران جدید

سوال- پس عرفان در جهان شرقی می تواند «انسان سومی» در مقابل «انسان سرمایه داری» و «انسان مارکسیستی» بیآفریند. نظر شما همین است؟
کربن: مراد من از شرق و مشرق، یا غرب و مغرب، یک مراد فلسفی است و نه یک مراد جغرافیایی. مشرق در اینجا یک عالم روحانی است.
سوال- و «مغرب» یک عالم ضد روحانی؟ هایدگر می گوید: تاریخ مغرب، تاریخ مغرب حقیقت است. این اشاره دو پهلویی به مغرب جغرافیایی و مغرب فلسفی است.
کربن: بنابراین شما می توانید در غرب باشید، اما مشرقی باقی بمانید، یا در شرق باشید و غربی بیاندیشید و عمل کنید. پس اگر من نام «شرق» را می برم، منظورم «شرق درون» است... راستی چرا از «انسان سوم» سخن گفتید؟
منظورتان از «انسان سوم» چیست.
سوال- من معتقدم که در زمان ما، دو انسان، حضور غالب دارد: انسان سرمایه داری و انسان مارکسیستی. این حضور غالب، علاوه بر این که سیاسی، اجتماعی، حکومتی و طبقاتی است، الزاما فلسفی هم هست.
کربن: نظرتان را می پسندم.
سوال- پس حالا بگویید ببینم، این «انسان سوم» به اعتقاد شما، فقط می تواند یک «انسان اسلامی» باشد؟
کربن: به شما بگویم که آنچه غرب درباره انسان اسلامی گفته است، منظورش فقط و فقط انسان غیر شیعی بوده است، در حالی که من بر اصالت تفکر شیعی و انسان شیعی تاکید دارم.

تلاش و اتحاد رمز موفقیت اشرافیون

سوال- حوصله ای برای بحث بیشتر دارید؟
کربن: مثلا در چه زمینه ای؟
سوال- با پیشگویی موافقید. مثلا حاضرید به من بگویید که آینده بشر متعلق به کدام جغرافیاست؟ شرق یا غرب؟ یا تمامت انسان.
کربن: سر آینده، سر کوشش ماست و کوشش ماست که آینده را می سازد. ما نمی توانیم بگوییم آینده چیست و از برای کیست، اگر برای ساختمان آن کاری انجام ندهیم. مشرق همان طور که گفتم، یک معنی حقیقی و یک معنی مجازی دارد. پس باید مشرق را به معنای متافیزیکی آن شناسایی کرد. مشرقیون و اشراقیون، فقط به شرق تعلق ندارند. مارکس می گوید: زحمتکشان جهان متحد شوید، من می گویم: «مشرقیون جهان متحد شوید.»
با اتحاد مشرقیون است که می توان آینده «ملکوتی» و «رستگار» را ایجاد کرد.